Ставить ярлыки это удобно.

Всех комунистов собрать бы в одном месте и пусть себе там живут. Безусловно за железным занавесом, что-бы ничего оттуда в мир не просочилось. Они заживут по своим порядкам и перестанут мозолить глаза остальным. И им никто не будет мешать рыночной экономикой и "человек человеку волк" 

я так посмотрю ты товарисч упоротый, даже гордишься победой над квантунской армией, это почти так же эпично как победа над 3 катерами, да?   

у меня нет времени и желания парировать по каждому пункту, тем более что мне кажется в свете двух упомянутых эпизодов про ярлыки и квантунскую армию, что ты видишь и слышишь только то что хочешь увидеть и услышать.

но я могу предложить критерий по котрому можно будет оценить кто выиграл в той войне а кто проиграл. Чьё население понесло наибольшие потери, и где в итоге жить лучше. Очень подло с моей стороны, я понимаю, но мы же оперируем фактами?

Википедия говорит

Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте — 11 444 100 и 8 649 200 человек

И оттуда же - потери гражданского населения в зоне оккупации — 13 684 700 человек (из них: преднамеренно истреблено — 7 420 400 человек, погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 300 человек, погибло от голода, болезней и отсутствия медицинской помощи — 4 100 000 человек)

Против мирного населения, фашики, конечно, мощно постарались.

Но если бы взяли сходу москву (а шансы на это реально были), то нацики вполне могли бы победить.  На это и был у них рассчет, что этого никто не ожидает. Про суворова когда он неожиданными атаками выигрывал войны штабные "гении" тоже говорили что это безумие атаковать меньшими силами и т.д. Просто если бы они победили ссср  быстро, то победа на англией была бы уже вопросом времени, и кому бы америка поставляла технику и вооружение тогда?

Опять же были французы со своей псевдонепобедимой в теории обороной и фортификациями котоыре отлетели за сколько то там дней и был СССР который смог затьянуть войну и в итоге выиграл. Поэтому германия проиграла не когда напала на ссср, а когда ссср не проиграл войну за 2 года. А еще были китайцы которые если смотреть по "людским ресурсам" вообще должны были доминировать на планетой, однако для них вообще хватило одной японии. Ну а если про инфраструктуру говорить, то опять же у германии явно было побольше железных дорог и техники чем у ссср. А в эпоху танковых прорывов и окружений в огромных масштабах по сути наличие техники определяло победителя, просто германия не смогла этим преимущством в полной мере воспользоватьься в войне по ряду причин.

Ну шо вы тут бендеровцi?

Ты что, серьезно? Мало того, что саму идею Сталин своровал у Гитлера, которого он учень уважал и часто перенимал опыт рейха, конкретно это была в чистом виде пародия на ночь длинных ножей, которая ему очень понравилась, так он еще и вычистил тех реально образованных и профессиональных военных, которые проходили обучение еще в царских школах, настоящих мастеров своего дела. 

Тем и обусловлены страшные потери в первые годы войны, командование было некомпетентным. И это командование училось воевать в процессе войны, совершенно верно сказано, закидывая противника трупами. Это как учиться играть в шахматы сразу в финале чемпионата, к середине партии научиться и выиграть, потому что играешь 34 фигуры против 16.

Восхваляете это ничтожество. В каком году и по какой причине его тушу вынесли из мавзолея? И что было дальше с народным мнением о нем. Зато потом, при Брежневе его  снова стали раскручивать и восхвалять, потому что стало выгодно. В 90-е он опять стал не нужен. Путин же снова начал кампанию по восхвалению. Следи за руками - диктаторы восхваляют диктаторов, чтоб легитимизировать свое правление. Если ты не в курсе - сам Сталин восхвалял Ивана Грозного.

Твое мнение о нем сформировано пропагандой, что ты, что Дорд, несете одинако эмоциональную и антилогичную непотребщину. Как было сказано, конкретно так отдающую запашком тупичка Гоблина.

есть подозрение, что еслиб эти профессионалы царской школы руководили войсками, то еще в 41 эти части с нашивками СС маршировали бы на Москву.

но это не точно

справедливо. что можно сказать о кадровой политике Сталина в 30е годы, операции "Весна" когда людей с военным опытом, образованием и стратегическим видением репресиловали и вычистили из армии только за то, что они начали делать военную карьеру до 17го года? и какие кадры подъехали им на смену и чем это кончилось в 41м?

можно подробнее про "позорную" войну. а то ведь РИ воевала против державы №1 и №2 в мире соло, а на западных границах державы №3 и №5 стягивали войска и не давали гарантий ненападания, как бы намекая что если пойдет дележка пирога, то они присоединятся. на этом фоне РИ против 2 топ-стран и без союзников сыграла вничью, через десяток лет аннулировав все невыгодные договоренности по итогам этой войны, и под шумок прихватив себе огромный кусок Дальнего Востока. напомни пожалуйста, когда СССР воевал против пары топ стран без союзников? ну если только считать Холодную войну как войну с топ-1 державой. ну так её окончание это из серии "жил грешно и умер смешно".

задал вопрос про операцию "Весна" до того как это прочитал.. ну всё вопросов нет. дилетантов вычистили, ну так и запишем не дилетанты настолько классно создали за 10 лет советскую армию, что она уполовинилась за месяц боевых действий и потеряла 3/4 техники. а немецкий генштаб - один из самых профессиональных в мире, куда ездили учиться люди со всего мира (кстати, даже не-дилетанты из СССР успели в 30е побывать на стажировках), - это трусы и дураки. мне кажется у советских людей настолько перевернута реальность в голове, что это не возможно оспаривать никакими логическими построениями. "свой мир".

И еще касательно того что было само начало войны против ссср ошибка или нет, есть мнение что несмотря на крики штабных советчиков, у гитлера особо и не было выбора, нападать на ссср или нет, потому что сталин уже готовил массовое перевооружение армии и перенос  границ армии, а гитлер по сути напал вероломно несмотря на все соглашения.

А вообще изначально англичане которые и во многом и повлияли на приход гитлера к власти, как раз основной целью своей ставили стравить германию и советский союз, чтобы ослабить обоих. И сталин и гитлер это понимали и сделали вид что договорились, просто сталин сделал ставку, что гитлер не нападет, потому что нападение и потенциальная война на 2 фронта была бы ошибкой, а германия взяла и напала, получилось так как получилось.

Но говорить сейчас что это изначально было очевидной ошибкой неправильно, так же как и обвинять сталина что ссср не был должным образом готов к войне, хотя бы потому что мы не знаем всех нюансов дипломатии тех лет и в каком виде вся эта информация доходила до лидеров стран.

Да, кстати, что главное можно сказать про первую мировую и поражение в ней.

Были такие скотоложцы, Англия и Франция, которые предложили нам повоевать в союзе. И царь-батюшка немедленно ринулся с шашкой на голо воевать за братские в прямом смысле народы. По крайней мере ему они были братские. Зачем он это сделал это его личный идиотизм, возможно этого делать не следовало, а надо было поступать в интересах своего государства. Возможно какие-то там вопросы чести. Дальнейшее развитие событие было таким, что, оказывается, в войну они нас позвали, а сами воевать не очень-то собираются, в итоге нас втянули в авантюру, мы огребли по полной, что, вполне возможно и стало одной из причин революции.

Много факторов, но это основной. Мы должны были воевать в союзе, но нас немного кинули. Из каких соображений, почему и как - это уже куда более длинная история и не мной будет рассказана.

да не, кстати. в ПМВ то как раз рубились все жестко и до конца. просто в ПМВ рубились примерно равные по качеству управления и субъектности страны. поэтому количество жертв со всех сторон было сопоставимо. во вторую мировую "рубились" в основном два недоделанных государства, которые очень хорошо провоцировались со стороны. в итоге можно просто посмотреть кто понес наибольшие потери во вторую мировую, а кто получил наибольшие профиты. и так получится по этому итогу, что место и русских и немцев было у параши, при чем по итогу именно ПМВ - из-за того что старые кадры в массе своей были выпилены.

ага, союзников, от которых была помощь в жрачке, некоторых материалах, да гражданских автомобилях.

С таким подходом можно сказать, что в начале войны германия вообще воевала отчасти сама с собой, ибо незадолго до этого СССР закупал в германии то самое оборудование, которое затем участвовало в войне.

Да ресурсы СШАшки, наверно, позволили бы раскатать гермашку, будь они задействованы в полном объеме с начала войны.

Ресурсы бесполезны, пока они лежат на складе. Будь хоть 100 союзников, если они не помогают, нахуя их считать? Англия была союзником - давай посчитаем ресурсы всех ее колоний, хуле?

В общем, техническое превосходство немецкого вооружения и подготовки над советским в первой половине войны отрицать будет только отбитый.

А дальше уже интереснее - дальше СССР давил и трупами, и ускоренной разработкой нового оружия, и ленд-лизовской едой и т.п.

> Mortensenn

Эти профессионалы с карьерой в РИ могли и вполне возможно стали бы вторым, третьим, четвёртым, пятым Власовым, тоже самое можно и сказать про завербованных немцами, почитать одного Тухачевского который говорил что у нас во всём мире враги кроме Германии, то что он был немецким агентом не доказано, но последующие события заставляют бумать именно так.

Смысл от "опытных" военачальников, если в конечном итоге они окажутся бунтовщиками или того хуже предателями? Самый логичный путь это устранить угрозу для себя.

Про старые кадры ПМВ это как бы сказать, она была другой, Франция не выпиливала старые кадры, там в руководстве вообще был герой ПМВ который творил чудеса тактики, насколько это помогло Франции? А если бы у нас такие же кадры были как у Франции может быть всё так же и для нас закончилось?

ммм и кто же в этом виноват интересно, что так получилось что СССР был с херовой индустрией, особенно учитывая картинки ниже:

и, стоит заметить, все это без принудительного труда, лагерей и прочих выдумок гениальных грузин. а наоборот, с отменой последнего 10-летия выплат бывших крепостных, субсидиями крестьянам и промышленникам и прочими фишками.

Канешна, ведь ценность жизни тоже относительна, гениальная формула победы - "бабы новых нарожают". Пойди ворвись грудью на дзот ведь благодаря тебе подлые фошисты потратятся на дополнительные 4-5 патронов, стань героем! Даже император японии со всеми ихними камикадзе когда подписал капитуляцию приказал своим войскам не оказывать сопротивление чтоб сохранить жизнь солдат. Я себе не представляю дедшку Сосо на его месте.

Да хоть вголосинку, не стесняйся. Японский эстеблишмент совершил ошибку, и у этого самого эстеблешмента хватило яиц это признать. Ну и как бы в догонку, у несубъектной японии сечас более мощьный и современный флот чем у субъектной эрефии, да и курилы они скоро вернут.

когда на пару городов атомную бомбу скинут и не такое признаешь. 

на этом месте поподробней, ты еще скажи что у них флот мощней и современней, чем у украины.

пока это только догадки, никто из верхушки не вел подобной риторики, максимум че было это совместная экономическая зона для островов или что то в этом роде, про соглашения по передаче 2х островов ссср упоминают только сами япошки.

хз что это за таблички но при сталине были заложены все основные задатки для промышленного рывка ссср. РИ это была полуаграрная империя, при сталине же ссср стала промышленной державой, по крайней мере начато все было при нем. Поэтому то что в этой табличке приведены какие то общие цифры это не показатель, тут надо конкретику смотреть, металлы, автомобили, жд, энергетику и т.д.

а по поводу того кто виноват в том что мы от германии отставали, ну извините страна обескровленная последствиями войны и революции в стадии перевооружения и переоснащения была атакована (т.е. не мы сами напали) другой страной, кто в этом виноват? 

открою секрет... большинство "сталинских" заводов, учавствовавших в индустриализации в первые пятилетки были заводами сделаными в РИ, в основном при Николашке Кровавом. впрочем мы эту тему года два назад уже подробно обсуждали и я скидывал тонну инфы, не хочу по второму кругу начинать.

В 20е активно привозили сюда немецких спецов, они строили здесь заводы. Потом заводы строили американцы, были даже варианты, когда покупали американские заводы, прямо целиком всё оборудование, всю линию, привозили сюда по частям, вместе со всеми работниками тех заводов. Из специалистов учителей делали.

На какие деньги, зерно у крестьян отбирали и продавали за валюту за рубеж, на такие деньги, а крестьяне те с голода помирали.