Автор | Сообщение |
---|---|
|
0
Impact писал(а): 1. Украина вряд ли сможет извлечь значительную выгоду из отмены странами Евросоюза пошлин на импорт товаров из нашей страны. Для сельскохозяйственной и продовольственной продукции Европа установила для нас слишком низкие квоты на беспошлинный импорт, а что касается сырья и металлургии, то в этих отраслях пошлины в основном отсутствуют и так. 2. Отмена нашей страной экспортных пошлин на сырьё, вывозимое в Европу, окажет отрицательное влияние на отечественную промышленность. Данная мера будет способствовать вывозу из Украины сырья, что создаст проблемы, в частности, для металлургической и пищевой промышленности. Таким образом, экономика нашей страны вряд ли получит ощутимую пользу от подписания данного соглашения, зато столкнётся с целым рядом рисков, последствия которых могут быть весьма и весьма печальными.
1. Так, треп в стиле "слишком высокие, слишком низкие" - нахуй. Цифры, пожалуйста. Текущий обьем экспорта с/х продукции в ЕС - и квоты. Можно табличкой, можно в plain text. 2. Это в связи с чем? Производить тот же товар на наших предприятиях выгоднее хотя бы потому, что у нас рабочим платить нужно меньше. 3. Серьезные проблемы будут только у тех, кто привык выпускать говно вместо конкуретноспособной продукции. Опять же, почему наша продукция при прочих равных должна быть дешевле(из-за снижения её себестоимости) - см. выше. |
21 дек 2013, 01:20 |
|
|
0
^В течении 20лет все как-то не шло, ну сейчас-то точно прокнет |
21 дек 2013, 01:29 |
|
|
0
Мизеракль писал(а): 1. Так, треп в стиле "слишком высокие, слишком низкие" - нахуй. Цифры, пожалуйста. Текущий обьем экспорта с/х продукции в ЕС - и квоты. Можно табличкой, можно в plain text. 2. Это в связи с чем? Производить тот же товар на наших предприятиях выгоднее хотя бы потому, что у нас рабочим платить нужно меньше. 3. Серьезные проблемы будут только у тех, кто привык выпускать говно вместо конкуретноспособной продукции. Опять же, почему наша продукция при прочих равных должна быть дешевле(из-за снижения её себестоимости) - см. выше.
1. Сколько еще нужно писать одно и тоже? На товары которые будут идти из ЕС в Украину, должны были быть отменены пошлины. На продукты из Украины в Ес пошлины есть, маленькие большие, но они есть. Тут даже цифры не нужны, сам факт того как ЕС диктует Украине подобные условия. Так что нахуй или захуй, если хочешь точные цифры, возьми и посчитай сам. Тебе в этом говне жить не мне.
2. А в связи с чем Европа должна что либо производить у вас? У вас подогнаны станки под их запросы? Они должны нахуй послать десятки тысяч своих рабочих? Германия должна будет на своей продукции псать made in Ukraine? Знаешь скольско сейчас чернорабочий на каком нибудь заводе в Германии полyчает? в среднем от 800- до 1200 евро. Столько работяги на ростовском вертолетном заводе получают. А знаешь почему? Потому что на таких заводах в чернорабочих хуй вообще найдешь немца. Там одни албанцы, турки, поляки и подобная грязь. Не будет никто срывать целый завод ради того что бы на х выигрывать в производстве в Украине, что бы потом еще доплачивать у, что бы довести этот товар из Жопы мира до портов гамбурга. Если бы у вас были запросы по зарплате как у китая, пара долларов в месяц. Тогда возможно кто то бы и сдвинул свое производство. И опять же, немецкая металлургия и машиностроение никуда из Германии не двинется, потому что они получают бабки, за то что на продуктах написано made in Germany! Нахуй Украина им не всралась. Или ты надеешся что Германия производство Леопард 2 на Украину перенесет?
3. укрианская мебель потянет Икеа? А кто будет покупать украинские шмотки, когда можно будет покупать дизели, томи хилфергеры итд? я 2 дня назад пошел и купил дизель джинсы за 30 евро. Украина Никак вообще не потянет такие планки. Какая себестоймость лол, какие равные себе? Ты вообще понимаешь о чем говоришь? все тряпки, абослютно все, хуярятся во Вьетнаме и Китае. Ты с ними по себе стоймости потягаться хочешь? Или может брендами? Все что было в Украине в этой сфере, каждая дворовая ткачиха, закроется через 3 месяца. Тем более когда вам секонд хенд обноски в условия поставили. Это равносильно отмене пошлины на немецкие бу авто в России. Автоваз можно будет на следующее утро закрывать. А это значит, что страна потеряла целую отрасль, я хз как такие простейшие вещи могут быть непонятны. TooDesperado писал(а): ^В течении 20лет все как-то не шло, ну сейчас-то точно прокнет
|
21 дек 2013, 01:55 |
|
|
0
Я б еще добавил про то, что в производстве многое решают кадры, а так же традиции (или, как говорят, школа) производства, хотя, безусловно, евроинтеграция намного важнее |
21 дек 2013, 02:22 |
|
|
0
да сам факт надежды на то, что кто то станет валить свою индустрию, ради блага украиныких машиностроителей, это просто смешно. Все что нужно Украине, это поднять плнаку качества своих продуктов. И как не странно, для этого Укриане ЕС не нужно. |
21 дек 2013, 02:29 |
|
|
0
Impact писал(а): Мизеракль писал(а): 1. Так, треп в стиле "слишком высокие, слишком низкие" - нахуй. Цифры, пожалуйста. Текущий обьем экспорта с/х продукции в ЕС - и квоты. Можно табличкой, можно в plain text. 2. Это в связи с чем? Производить тот же товар на наших предприятиях выгоднее хотя бы потому, что у нас рабочим платить нужно меньше. 3. Серьезные проблемы будут только у тех, кто привык выпускать говно вместо конкуретноспособной продукции. Опять же, почему наша продукция при прочих равных должна быть дешевле(из-за снижения её себестоимости) - см. выше.
1. Сколько еще нужно писать одно и тоже? На товары которые будут идти из ЕС в Украину, должны были быть отменены пошлины. На продукты из Украины в Ес пошлины есть, маленькие большие, но они есть. Тут даже цифры не нужны, сам факт того как ЕС диктует Украине подобные условия. Так что нахуй или захуй, если хочешь точные цифры, возьми и посчитай сам. Тебе в этом говне жить не мне.
2. А в связи с чем Европа должна что либо производить у вас? У вас подогнаны станки под их запросы? Они должны нахуй послать десятки тысяч своих рабочих? Германия должна будет на своей продукции псать made in Ukraine? Знаешь скольско сейчас чернорабочий на каком нибудь заводе в Германии полyчает? в среднем от 800- до 1200 евро. Столько работяги на ростовском вертолетном заводе получают. А знаешь почему? Потому что на таких заводах в чернорабочих хуй вообще найдешь немца. Там одни албанцы, турки, поляки и подобная грязь. Не будет никто срывать целый завод ради того что бы на х выигрывать в производстве в Украине, что бы потом еще доплачивать у, что бы довести этот товар из Жопы мира до портов гамбурга. Если бы у вас были запросы по зарплате как у китая, пара долларов в месяц. Тогда возможно кто то бы и сдвинул свое производство. И опять же, немецкая металлургия и машиностроение никуда из Германии не двинется, потому что они получают бабки, за то что на продуктах написано made in Germany! Нахуй Украина им не всралась. Или ты надеешся что Германия производство Леопард 2 на Украину перенесет?
3. укрианская мебель потянет Икеа? А кто будет покупать украинские шмотки, когда можно будет покупать дизели, томи хилфергеры итд? я 2 дня назад пошел и купил дизель джинсы за 30 евро. Украина Никак вообще не потянет такие планки. Какая себестоймость лол, какие равные себе? Ты вообще понимаешь о чем говоришь? все тряпки, абослютно все, хуярятся во Вьетнаме и Китае. Ты с ними по себе стоймости потягаться хочешь? Или может брендами? Все что было в Украине в этой сфере, каждая дворовая ткачиха, закроется через 3 месяца. Тем более когда вам секонд хенд обноски в условия поставили. Это равносильно отмене пошлины на немецкие бу авто в России. Автоваз можно будет на следующее утро закрывать. А это значит, что страна потеряла целую отрасль, я хз как такие простейшие вещи могут быть непонятны. 1. Цитату из соглашения(на англе), если можно. Вот конкретно на тот факт, что Украина пошлины должна отменить. http://glavcom.ua/pub/2012_11_19_EU_Ukraine_Association_Agreement_English.pdf Напомню ссылочку. 2. Причем тут вообще европа, речь шла про "отечественную промышленность". Или ты под отечеством уже Германию понимаешь?) Исходя из твоей цитаты получается, что вывезти у нас какое-то сырье, транспортировать его в, предположим, Германию, заплатить там немцам-рабочим за производство вещи - все это дешевле, чем произвести то же самое у нас? Серьезно? "Отечественный производитель" пострадает только в том случае, если не сможет производить конкурентоспособную продукцию. Но уж никак не из-за вывоза сырья. 3. Я, конечно, понимаю, что лозунги в духе "поддержим отечественного производителя" позволяют этому самому производителю с чистой совестью выпускать говно и сливать его на внутренний рынок. Равно как и пошлины на ввозимый товар, который качественно лучше и дешевле. И действительно, зачем делать хорошие авто? И так купят же. Так вот, мб хватит говно производить? Impact писал(а): да сам факт надежды на то, что кто то станет валить свою индустрию, ради блага украиныких машиностроителей, это просто смешно. Все что нужно Украине, это поднять плнаку качества своих продуктов. И как не странно, для этого Укриане ЕС не нужно.
Да в том-то и прикол, что для этого нужен внешний стимул. По принципу "или ты в течении нескольких лет начинаешь выпускать нормальную продукцию - или все, гг, вп, бизнес закрывается". Просто так у нас люди никогда ничего не будут делать - только когда за жопу схватят. |
21 дек 2013, 02:35 |
|
|
0
Impact писал(а):
3. укрианская мебель потянет Икеа? А кто будет покупать украинские шмотки, когда можно будет покупать дизели, томи хилфергеры итд? я 2 дня назад пошел и купил дизель джинсы за 30 евро. Украина Никак вообще не потянет такие планки. Какая себестоймость лол, какие равные себе? Ты вообще понимаешь о чем говоришь? все тряпки, абослютно все, хуярятся во Вьетнаме и Китае. Ты с ними по себе стоймости потягаться хочешь? Или может брендами? Все что было в Украине в этой сфере, каждая дворовая ткачиха, закроется через 3 месяца. Тем более когда вам секонд хенд обноски в условия поставили. Это равносильно отмене пошлины на немецкие бу авто в России. Автоваз можно будет на следующее утро закрывать. А это значит, что страна потеряла целую отрасль, я хз как такие простейшие вещи могут быть непонятны.
А ты не учитываешь что большенство из этого все равно везут контрабандой? Да и есть много предприятий которые и с пошлинами экспортируют потребительские товары в Европу. |
21 дек 2013, 02:57 |
|
|
0
Мизеракль писал(а): Да в том-то и прикол, что для этого нужен внешний стимул. По принципу "или ты в течении нескольких лет начинаешь выпускать нормальную продукцию - или все, гг, вп, бизнес закрывается". Просто так у нас люди никогда ничего не будут делать - только когда за жопу схватят.
|
21 дек 2013, 03:00 |
|
<Моритури Те Салютант> Сервер: Черный Шрам Рейтинг поля боя: 1817 2х2: 2251 3х3: 1915 5х5: 1788 |
0
Вы говорите обсалютно непостежимые вещи для среднестатистического евроукра. Мизеракль писал(а):
2. Причем тут вообще европа, речь шла про "отечественную промышленность". Или ты под отечеством уже Германию понимаешь?) Исходя из твоей цитаты получается, что вывезти у нас какое-то сырье, транспортировать его в, предположим, Германию, заплатить там немцам-рабочим за производство вещи - все это дешевле, чем произвести то же самое у нас? Серьезно? "Отечественный производитель" пострадает только в том случае, если не сможет производить конкурентоспособную продукцию. Но уж никак не из-за вывоза сырья. 3. Я, конечно, понимаю, что лозунги в духе "поддержим отечественного производителя" позволяют этому самому производителю с чистой совестью выпускать говно и сливать его на внутренний рынок. Равно как и пошлины на ввозимый товар, который качественно лучше и дешевле. И действительно, зачем делать хорошие авто? И так купят же. Так вот, мб хватит говно производить?
Представь себе они как раз руководствуются именно Цитата: "поддержим отечественного производителя"
Мизеракль писал(а): Да в том-то и прикол, что для этого нужен внешний стимул. По принципу "или ты в течении нескольких лет начинаешь выпускать нормальную продукцию - или все, гг, вп, бизнес закрывается". Просто так у нас люди никогда ничего не будут делать - только когда за жопу схватят.
Снова - здорово. Для модернизацию нужны хреновы тучи бабок(который Янукович просил у ЕС кстати). А это время, много времени. А на совецком уже сейчас не выехать, так что модернизация неизбежна. А они предлагают банально войти без модернизации, что означает 100% слив отраслей. Задаром. Если снять поддержку фермеров европы они в миг обанкротятся.
Денег дают - будет ЕС. Но они не дадут. Зачем им конкурентноспособная Украина? ЗАЧЕМ? Сколько новых членов ЕС они подняли? 0. А разорили всех. Но Укры особенные конечно, их то не разорят лол.
P.S И к слову выпускают не говно, просто бренд не раскрученный и главное в европе все заказы уже распределены и будь ты хоть в 5 раз лучше - не пробьешься. Вон Японцы и те не могут со своим то машиностроением. |
21 дек 2013, 03:01 |
|
|
0
Будущим европейцам на заметку. |
21 дек 2013, 03:17 |
|
|
0
Мизеракль писал(а): 3. Я, конечно, понимаю, что лозунги в духе "поддержим отечественного производителя" позволяют этому самому производителю с чистой совестью выпускать говно и сливать его на внутренний рынок. Равно как и пошлины на ввозимый товар, который качественно лучше и дешевле. И действительно, зачем делать хорошие авто? И так купят же. Так вот, мб хватит говно производить?
Да в том-то и прикол, что для этого нужен внешний стимул. По принципу "или ты в течении нескольких лет начинаешь выпускать нормальную продукцию - или все, гг, вп, бизнес закрывается". Просто так у нас люди никогда ничего не будут делать - только когда за жопу схватят.
После высказывания этого, собственно можно сразу закончить разговор. Потому что ты вообще видимо понятия не имеешь о чем говоришь. Я тебе попробую разжевать, но на этом разговор закончится.
На данный момент определенные отрасли Украины не имеют возможности тягаться с западными конкурентами. Хотя бы потому что западные производители на этом рынке существуют уже 50 лет, 80, 120?! Украинским производителям от рождения 23 года. И вот приходит очень дальновидный парень и с плеча рубит целые отрасли, с фразой "не можете конкурировать? ПОшли нахуй от сюда!" И всё, эти отрасли потеряны. Инженеры, мастера, все те кто работали в этой области грубо говоря вымирают. Вот только когда то в будущем может лет через 20 может 40. Украина возможно станет топовой страной, вот только с 0 построить целую отрасль практически невозможно. ПО крайней мере стоит огромный инвестиций, закупки технологий, приглашение зарубежных инженеров итд. Я уже молчу о безработице которую ты сам собственно и тянешь зауши такими идеями.
Все это вызывает еще большее недоумение, если учесть что есть альтернативный рынок снг, ближний восток. Где Украина даже сейчас чувствует себя не так уж и плохо. Собсвенно вопроc дня, нахуя убивать целые отрасли в своей собственной стране, если их можно развивать засчет менее развитых стран? И возможно в будущем выйти в лидеры мирового рынка, когда придет время.
По поводу автоваза отдельно напишу, сейчас автоваз это табуретки. Там корупция, никаких серьезных технологий, плохие инженеры. Но сам факт того, что есть машиностроительный завод уже само по себе хорошо. х лет назад, дженерал моторс хотела избавиться от нелюбимой дочки опель. Россия выкупила бы опель, если бы америкоцы не включили заднюю. Если бы это случилось, Россия и собственно автоваз получил бы доступ к немецким технологиям машиностроения. автоваз бы выстрелил бы в момент. Учитывая то как идут дела в европе, рано или поздно какой нибудь европейский концерн да здохнет. Сааб например тоже за малым не задахнулся, совсем недавно. А до тех пор автоваз будет строить табуретки и зарабатывать хоть какие то деньги. Deathmont писал(а): А ты не учитываешь что большенство из этого все равно везут контрабандой? Да и есть много предприятий которые и с пошлинами экспортируют потребительские товары в Европу.
|
21 дек 2013, 03:21 |
|
|
0
Impact писал(а): Если бы это случилось, Россия и собственно автоваз получил бы доступ к немецким технологиям машиностроения. автоваз бы выстрелил бы в момент.
Я так и понял, что это все сверхсекретные западные технологии машиностроения, передаваемые из поколения в поколение. Вот если бы АвтоВАЗу удалось как-нибудь их заполучить - он бы весь мир покорил своей качественной продукцией. Стоп... Ты серьезно? P.S. Кстати, я тут глянул, эта достойнейшая компания на рынке уже практически 50 лет. Куда уж с ней конкурировать! |
21 дек 2013, 03:26 |
|
|
0
Мизеракль писал(а): Impact писал(а): Если бы это случилось, Россия и собственно автоваз получил бы доступ к немецким технологиям машиностроения. автоваз бы выстрелил бы в момент.
Я так и понял, что это все сверхсекретные западные технологии машиностроения, передаваемые из поколения в поколение. Вот если бы АвтоВАЗу удалось как-нибудь их заполучить - он бы весь мир покорил своей качественной продукцией. Стоп... Ты серьезно? вот странно, почему китайцы не хуярят автомобили на уровне мерседеcа, хер с ними с китайцами почему пежо не собирает подобное качество? ситроен, фиат?!
мда, и нахуй я стену текста писал. |
21 дек 2013, 03:28 |
|
|
0
Tetros писал(а): Вы говорите обсалютно непостежимые вещи для среднестатистического евроукра.
|
21 дек 2013, 03:33 |
|
|
0
Impact писал(а): ой брось, я даже в России сейчас хер найду подделку какого нибудь дизеля. Ну может на каких то рынках где с рук продают. Но сама природа такого способа торговли загибается с каждым годом. И о какой контрабанде речь? вешей? мебели?
А ты думаешь прям все магазины везут товары легально и платят все налоги?
По поводу АвтоВАЗа, а разве на их мощностях не собераются иномарки? И они не могли за столько времени подсмотреть? Они просто ленивые свиньи прикрывающиеся своей монополией и ничего не изменилось бы даже если бы им подарили производство фольцвагина, например, они бы клепали такие же табуретки но с другим шилдиком. И так же берут зачем парится? Конкуренция рождает прогресс, а монополия и черезмерная опека только застой и падение качества, основы экономики же. Национального производителя нужно защищать, но не от потребителей же, все должно быть в меру. Кроме того нужно как-то стимулировать инвестиции в производство на своей територии, а не закрывать рынок от всех. Impact писал(а): Мизеракль писал(а): Impact писал(а): Если бы это случилось, Россия и собственно автоваз получил бы доступ к немецким технологиям машиностроения. автоваз бы выстрелил бы в момент.
Я так и понял, что это все сверхсекретные западные технологии машиностроения, передаваемые из поколения в поколение. Вот если бы АвтоВАЗу удалось как-нибудь их заполучить - он бы весь мир покорил своей качественной продукцией. Стоп... Ты серьезно? вот странно, почему китайцы не хуярят автомобили на уровне мерседеcа, хер с ними с китайцами почему пежо не собирает подобное качество? ситроен, фиат?!
мда, и нахуй я стену текста писал. Китайци производят говно потому что никто не купит дорогой китайский автомобиль, вот они и экономят на всем, и вполне себе занимают свою нишу рынка. |
21 дек 2013, 03:42 |
|
|
0
Impact писал(а): вот странно, почему китайцы не хуярят автомобили на уровне мерседеcа, хер с ними с китайцами почему пежо не собирает подобное качество? ситроен, фиат?!
мда, и нахуй я стену текста писал.
Суть твоей стены - дескать, у нас слишком "молодой" производитель, и переделывать его нужно не революционным путем, а эволюционным(т.е. постепенно он будет развиваться и т.д.). Так вот. Есть ~50летний автоваз, который как выпускал полвека говно - так и выпускает. Так что не в возрасте производителя дело. (собственно, в пример можно привести компанию Honda - ровесника вашего чуда автопрома) |
21 дек 2013, 03:48 |
|
|
0
А сколько производству Тесла? Наверно несколько сотен лет раз оно так успешно. Если влить бабло можно построить любое производство в любом месте, строить новые заводы часто дешевле чем модернизировать старые. |
21 дек 2013, 03:50 |
|
<Моритури Те Салютант> Сервер: Черный Шрам Рейтинг поля боя: 1817 2х2: 2251 3х3: 1915 5х5: 1788 |
0
Вообще Автоваз сейчас выпускает очень годные авто в своём сегменте. Разумееться после того как туда вложили европейцы технологии. То есть в его ценовом сегменте у Автоваза конкурентов просто нет. Это просто глупо отрицать т.к достаточно просто посмотреть автофорумы. Они за каких то 4 года от смеха и издёвок перешли к эммм... уважению?! Так что вы очень зря бочку катите.
P.S Чо не спите то?)
P.S2 Перепутал с теслой. Вы глянте кто там эту компанию основал и сразу поймёте какие бабки в неё влили и какие технологии получили. Во как они устроились они ещё и с квот бабки рубят: Цитата: Часть прибыли Tesla Motors, около 11%, связана с определенными законодательными особенностями штата Калифорния (программа ZEV), согласно которым автопроизводители обязаны поставлять в штат определенный процент машин, не создающих загрязнения воздуха непосредственно, например электромобилей. Так как все автомобили Tesla относятся к таким, компания может перепродавать часть своей квоты ("ZEV credit") производителям бензиновых машин, например компании Honda. С каждой произведенной Tesla электромашины "Model S" доход за счет перепродажи квот может достигать 35 тыс. долларов США.
|
21 дек 2013, 03:57 |
|
|
0
Кстати, квоты и понижение пошлин по договору вводится постепенно, за это время вполне можно и адаптироваться. Это по твоему нормальный автомоюиль? Динамика 20 летнего опеля с гордым шилдиком Спорт и ценой корейског авто. |
21 дек 2013, 03:58 |
|
|
0
Мизеракль писал(а): Impact писал(а): вот странно, почему китайцы не хуярят автомобили на уровне мерседеcа, хер с ними с китайцами почему пежо не собирает подобное качество? ситроен, фиат?!
мда, и нахуй я стену текста писал.
Суть твоей стены - дескать, у нас слишком "молодой" производитель, и переделывать его нужно не революционным путем, а эволюционным(т.е. постепенно он будет развиваться и т.д.). Так вот. Есть ~50летний автоваз, который как выпускал полвека говно - так и выпускает. Так что не в возрасте производителя дело. (собственно, в пример можно привести компанию Honda - ровесника вашего чуда автопрома) Deathmont писал(а): Impact писал(а): ой брось, я даже в России сейчас хер найду подделку какого нибудь дизеля. Ну может на каких то рынках где с рук продают. Но сама природа такого способа торговли загибается с каждым годом. И о какой контрабанде речь? вешей? мебели?
А ты думаешь прям все магазины везут товары легально и платят все налоги?
По поводу АвтоВАЗа, а разве на их мощностях не собераются иномарки? И они не могли за столько времени подсмотреть? Они просто ленивые свиньи прикрывающиеся своей монополией и ничего не изменилось бы даже если бы им подарили производство фольцвагина, например, они бы клепали такие же табуретки но с другим шилдиком. И так же берут зачем парится? Конкуренция рождает прогресс, а монополия и черезмерная опека только застой и падение качества, основы экономики же. Национального производителя нужно защищать, но не от потребителей же, все должно быть в меру. Кроме того нужно как-то стимулировать инвестиции в производство на своей територии, а не закрывать рынок от всех. Impact писал(а): Мизеракль писал(а): Impact писал(а): Если бы это случилось, Россия и собственно автоваз получил бы доступ к немецким технологиям машиностроения. автоваз бы выстрелил бы в момент.
Я так и понял, что это все сверхсекретные западные технологии машиностроения, передаваемые из поколения в поколение. Вот если бы АвтоВАЗу удалось как-нибудь их заполучить - он бы весь мир покорил своей качественной продукцией. Стоп... Ты серьезно? вот странно, почему китайцы не хуярят автомобили на уровне мерседеcа, хер с ними с китайцами почему пежо не собирает подобное качество? ситроен, фиат?!
мда, и нахуй я стену текста писал. Китайци производят говно потому что никто не купит дорогой китайский автомобиль, вот они и экономят на всем, и вполне себе занимают свою нишу рынка.
|
21 дек 2013, 04:15 |
|